Problema di stazionarie con Long wire e 30 metri di filo

[IU0JKU]

Ho montato una long wire con unun 9:1 e 30 metri di filo che dopo ca 16 metri di discesa dal terrazzo condominiale compie un angolo di 90 gradi e continua per altri 14 metri. Ho utilizzato isolatori, pali alti 3 metri dal pavimento del terrazzo. Ho collegato un contrappeso di ca 25 metri di filo 1,5 collegato ad una lunga ringhiera. Purtroppo il risultato non è dei migliori: ROS altissimo da superiore a 3 nei 30 - 40 - 80 e 160 metri non correggibile neanche con l'accordatore dell'icon 7300. ROS tra 2 e 2,5 nei 20 e 17 metri che si azzera con l'attivazione dell'accordatore Icom. Nei 15 metri 1,5 - 2; nei 12 metri 1,8; nei 10 metri 1,3 - 2 e nei 6 metri 2 a 50,000, 1,6 a 52,000 e 2,5 a 50,500. Avete idea di come possa migliorare la situazione???? Stranamente è peggiorata anche la Comet 422 nei 40  e 20 metri. Potrebbe influire il unun e il cavo che partono dal palo della Comet? Grazie

[uw21]

Perchè 30 mt? Cosi a caldo mi sembra non siano corretti. Comunque io l'ho fatta versione " corta " 18 mt balun 9:1 di iw2en com 3 mt di palo e abbastanza orizzontale e parallela al terreno con circa 3 mt di cavo dopo l'isolatore e 2 mt di contrappeso a 45º rispetto al balun. Zero ros ovunque ottima resa e silenziosa.

Non ho capito la parte dei 90º... come l'hai montata questa long wire? Puoi fare uno schema ? È
Un'antenna semplice, ma va realizzata seguendo quelle poche ma semplici regole.

Ps, inizialmente avevo
Ros alto con un  balun del Cavolo.

Ciao!


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

[IU0JKU]

Ho seguito le tabelle delle misure del filo e del ROS che ho trovato in rete. Ho provato prima con i 36,27 metri, poi con i 32,6 poi con i 30 precisi ma nulla. Ora ho steso un cavo di 40 metri (vedi foto) ma continuo ad avere come con le altre misure semprter ROS elevato ai 40-80 e 160 metri non corretti dall'accordatore dell'icon 7300. I pali sui quali gira il cavo con isolatore sono alti ca 3,5 metri. Ho tolto e meno ila massa ma nulla. non so più che tentare. L'angolo di 90 gradi l'ho fatto per coprire tutto lo spazio aperto davanti al terrazzo. Altrimenti la calata dei 16-18 metri dal terrazzo condominiale al mio coprirebbe solo la porzione laterale.

[lassù]

non sempre le cose fatte con la teoria diano dei risultati giusti in pratica , la mia long wire e tre anni che e su e va sempre da dio su tutte le bande, dopo tanti esperimenti con vari balum  9.1 o 4.1 o 6.1 come consigliavano li ho provati tutti con scarsi risultati,allora ho deciso di farmi da solo i balum ne ho fatti due un 9.1 e un 4.1 con toroide acquistato in fiera a busto all'ultima fiera che cera anche il gruppo rogerK, sono partito con 45 metri di filo dal balcone della mia abitazione circa 8 metri da terra  sono andato su una albero di pino a circa 15 metri da terra e sono sceso sul box a circa 3 metri da terra con un balum 9.1 non mi lavorava su tutta la banda 1,8--50 mhz allora ho provato con l'altro balum 4.1 e i risultati sono stati stupefacenti io opero da 1.8 a 50 mhz senza accordatore in diretta  per avere questi risultati ho dovuto mettere un filo di circa 7 metri in contrappeso e i risultati sono ottimi.buon dx

[jetway72]

diciamo che come installazione non è consona.... si consiglia a v invertita a L o in sloper  o ideale stesa parallela al terreno come un dipolo classico possibilmente alta...ma ripiegata su se stessa non credo vada bene... comunque il BALUN o meglio l'UNUN 9:1 io l'ho costruito da solo con toroide t200-2 e misurato con strumento trasforma correttamente... non hai modo di provare la tua antenna stesa magari solo in diagonale verso il basso con una sola curva? o meglio ancora parallela al terreno  ad esempio dal tuo tetto fino al tetto di un vicino che ti fa fare la prova? e vedi l'andamento dei ros che sicuramente sarebbe meglio

[uw21]

Confermo mi sembra prenda troppe curve quest'antenna


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

[jetway72]

infatti si può mettere con piu curve da quanto ne so io, se la long wire è veramente long... ma a zig zag sempre verso una direzione... ma non ripegando su se stesse le curve....altrimenti cambia tutta l'impedenza...

[IU0JKU]

Vi ringrazio delle preziose risposte. Oggi ho trascorso tutta la giornata, congelandomi e sotto l'acqua, a risistemare il tutto. Ho tolto la curva e sono tornato ai lineari 16,2 metri con contrappeso di 4 mm di ca 6 metri, arrotolato alla base dell'antenna. Il balun è a ca 1 metro dal tetto del gabbiotto e nel punto più basso è a circa 1 metro dall'angolo del terrazzo per poi scendere con un dislivello da 6 metri al palo di 4 metri. Purtroppo la situazione non è cambiata. La discesa è come da foto allegata. Inizio a pensare sia un problema del balun comprato da IZ8GCE. La cosa strana è che il balun 9:1 posto a ca 30 cm dalla Comet 422 provoca stazionarie anche a quest'ultima nella banda 40 metri. Pensavo di cambiare un un con uno della Balun Designs e rf chok della stessa marca. Misteri dell'etere  :'(

[jetway72]

ciao perche non provi a costruirtelo con 9 euro fai tutto è molto facile.....se non usi potenze elevate fino a 200w puoi farlo con il t200-2...poi il tuo è un BALUN o UNUN?
il fatto che avvicinando alla comet ti dia stazionarie anche su quella è abbastanza normale... quasisasi antenna filare o filo o tirante di metallo posta vicina ad un altra antenna viene vista come capacità parassita su queste frequenze e quindi cambia l'andamento delle antenne, comunque immagino che avendo la 422 sui 40 e 20 sei già piu che apposto... e stai sperimentando questa end fed per gli 80m... giusto? non credo potrai ottenere sui 40 e 20 un rendimento maggiore della comet 422 di cui si parla un gran bene
posso dirti che il il contrappeso della mia end fed 16.2mt con UNUN 9:1, l'ho fatto lungo 10 metri e ho messo l'RFchoke sul cavo di discesa subito dopo l'UNUN.. ma il contrappeso però non l'ho avvolto ma l'ho steso il piu possibile quasi a simulare un dipolo a v invertita... il ROS sugli 80mt è circa 3 ma il rendimento della antenna va bene accordata con accordatore
....
purtroppo solamente tu puoi sperimentare la tua antenna che è installata diversamente da come dovrebbe essere per natura quindi ogni installazione è a se stante.. quello che ho fatto io potrebbe non andare bene per la tua situazione... i progetti delle end fed sono funzionali se possono essere installate a dovere.. altrimenti bisogna adattarle e scendere a compromessi, io ad esempio su un'altra end fed ho dovuto ridurre il rapporto di trasformazione da 64:1 a 49:1 per ottimizzarla modificare l'induttanza della bobina di carico, tutte queste prove però le posso fare perchè ho un analizzatore di antenna e quindi ci posso ragioanare sopra vedendo sia i ROS (che sono importanti ma non ti fanno capire molto) che la reattanza, impedenza e tutti i dati.. .. cosi come fai tu vedendo solamente i ROS posso dirti che l'impazzimento è dietro l'angolo.... :28: :287716_Faccine: :brancard:


io l'ho fatto cosi e misurato con l'analizzatore di antenna trasforma bene 9:1

[IU0JKU]

Sei un grande. Riesci a spiegare argomenti particolarmente complessi con una semplicità che li rendono comprensibili anche ad uno a digiuno di elettronica. Ho acquistato questo da IZ8GCE ed è così descritto "Balun 9:1 ideale per antenne filari long wire CARATTERISTICHE
Balun 9 : 1 (450 Ohm : 50 Ohm)
Rapporto di trasformazione: 9:1
Frequenza: 1.8 - 50 MHz Potenza: 3 KW reali
Toroide: amidon FT 240-43
Cavo: rame grado II 1.8 mm isolamento su tubino di teflon
SO-239: ptfe dialettrico ottone
Box: abs ip68
Bulloneria: inox a2
Realizzato con 2 ganci ad occhiello, quello superiore per la sua installazione, quello laterale per agganciare il conduttore elettrico.
L'antenna già pronta con 16,20 m di cavo di rame, isolatore e cavo per la tenditura".
Devo dirti che effettivamente la Comet 422 è un'ottima antenna. Mi interessava modulare nella frequenza degli 80 metri. Seguirò i tuoi preziosi consigli: cercherò di realizzare un RF choke, allungo e stendo il contrappeso e cerco di spostare il balun dal palo della comet. Desidero chiederti un'ultima cosa:  le antenne entrano in un commutatore di antenna Amitron. Influisce la lunghezza del cavo RG58 dal balun al commutatore? Bisogna realizzarlo con misure specifiche?. Un caro saluto e buon w.end

[jetway72]

ciao ti ringrazio per il complimento, posso dirti che anche provenendo da altri studi (non elettronici) e novellino di nominativo, ho sempre avuto la passione per l'elettronica ed ho sempre masticato la materia... ma non sono assolutamente nessuno e conosco un po' di teoria studiata di volta in volta si presentava il progetto e di conseguenza il problema!!!
Sto condividendo la mia esperienza in campo perchè ci sto passando prima di te, anzi non prenderla come oro colato... ci fossero gli interventi di altri  amici piu preparati avresti sicuramente dei consigli migliori....io sono il primo a chiedere aiuto..
il mio consiglio per verificare che il tuo materiale (UNUN e antenna) sono OK è quella di smontarla cosi come è, portarla in un campo aperto e istallarla tra 2 alberi magari a 5-6 metri da terra senza rf choke e con circa 20 mt di RG58 o simile cosi da usarla per come è stata progettata... anche se il cavo di calata farà parte del sistema irradiante dovrebbe funzionare bene sulle frequenze per cui è nata.. se anche in quella circostanza presenta dei ros e rendimento pessimo... allora saresti quasi sicuro che il tuo BALUN non va bene per qualche motivo... tutto ciò non avendo strumenti idonei a fare le giuste valutazioni...
rispondendo alla tua domanda se il tuo è un commutatore elettronico remoto allora tutto compartecipa all'irradiazione dell'antenna essendo una antenna random non risonante, perchè è la calza del coassiale che si unisce all'altro cavo e commutatore e quindi succede un pastrocchio.... fai delle prove con calata unica mentre fai gli esperimenti sulla end fed te lo consiglio...
un RF choke appunto aiuta molto anche a risolvere questo problema....
saluti

[IU0JKU]

Oggi mi arriva il toroide rt240-43 per costruire rf choke. Quante spire di RG58 mi consigliate per ottenere un eccellente risultato con il mio balun 9:1 frequenza 1,5-50 mhz e lunghezza filo antenna di 16,2 metri? Grazie

[jetway72]

Oggi mi arriva il toroide rt240-43 per costruire rf choke. Quante spire di RG58 mi consigliate per ottenere un eccellente risultato con il mio balun 9:1 frequenza 1,5-50 mhz e lunghezza filo antenna di 16,2 metri? Grazie

allora fai 8+8 spire contrapposte cosi avrai una buona/ottima attenuazione delle correnti di modo comune sulle basse frequenze, sulle alte basterebbero meno spire...
vedi l'immagine sotto certo con quel toroide forse sopra i 30mhz non non so come si comporta... io i miei rf choke li faccio sempre 8+8 spire e a quel punto il cavo non è piu parte radiante dell'antenna cosi da consentirmi delle misurazioni piu "reali"

[IU0JKU]

Purtroppo non riesco a visualizzare l'immagine. Procedo. Grazie

[jetway72]

Purtroppo non riesco a visualizzare l'immagine. Procedo. Grazie

prova a cliccare qui
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/choke_impedances.png

[LP_65]

Ma scusa una doublet da 7,5m di braccio oltre che essere più performante non sarebbe stata più semplice da realizzare?

[jetway72]

@LP_65
per quanto mi riguarda la scelta end fed è per avere la linea di alimentazione vicino al balcone da dove parte molto comoda... la doublet con piattina sicuramente piu performante ma necessita di calata perpendicolare al centro se non erro,  molto piu visibile essendo piattina.... e a valle si deve poi usare un accordatore per bifilare mentre la maggior parte dei nostri accordatori sono per coassiale...anche se ho visto che si potrebbe passare da bifilae a coassiale e poi andare all'accordatore...

correggimi se sbaglio...

[IU0JKU]

"Rompo" solo per aggiornarvi sull'avanzamento e la conclusione dell'installazione dell'antenna long wire di cui vi ho abbondantemente angosciato :-)
Come consigliato ho realizzato un RF Choke su toroide 240-43 con 8 spire di RG 58  e, mistero dei misteri, la situazione è peggiorata nelle solite bande 80 e 40 m.
Lo strano è che ho trovato un lieve miglioramento eliminandolo ed utilizzando un cavetto di rg58 preconfezionato per collegare l'unun con l'Ameritron, addirittura meglio anche del cavo RG 213 che usavo in precedenza.

Ho modificato nuovamente il tipo e le lunghezze del  cavo,  la posizione della discesa, ho ricalibrato il contrappeso/massa, ho alzato e abbassato il palo ma niente da fare: le stazionarie sono sempre alte e non correggibili nei 160-80 e 40 metri.

In tutta onestà non so più che inventarmi e ho deciso per il momento di interrompere la fallimentare sperimentazione anche per il freddo che si patisce sul terrazzo.

Pensando si tratti di un problema dell'unun che ho acquistato che forse non copre correttamente queste frequenze, sono tentato dall'acquisto di un nuovo unun (9:1 - 4:1 ????? ) della ballundesigns di cui ho letto le caratteristiche sul sito, ma ho timore di non risolvere cmq il problema.
Sto realmente pensando ad una antenna più stabile per gli 80 metri (su internet non sembrano essercene tante e quelle poche fisse sembrano essere particolarmente grandi).
Purtroppo per i 40 metri ha iniziato improvvisamente ed inspiegabilmente a sparare ROS elevato anche la Comet 422. Mah :-(
E' un caso clinico da studiare :-)

Vi ringrazio tutti della paziente condivisione e vi auguro una serena giornata.
Auguri a Voi e famiglia di buone feste.

[IU0JKU]

Al fine di valutarne la fattibilità nelle mie condizioni ambientali, mi suggerite dove posso trovare lo schema per la realizzazione della doublet a 7,5 metri di braccio. Ho cercato in rete ma ho trovate tutt'altre misure. Grazie

[IU0JKU]

Al fine di valutarne la fattibilità nelle mie condizioni ambientali, mi suggerite dove posso trovare lo schema per la realizzazione della doublet a 7,5 metri di braccio. Ho cercato in rete ma ho trovate tutt'altre misure. Grazie

[jetway72]

ciao, innanzi tutto non ci stai "rompendo" anzi è proprio la condivisione della propria esperienza che rende il forum interessante...
dopo aver messo l'rf choke hai messo un contrappeso almeno di 10m? altrimenti è abbastanza normale che peggiora.... visto che l'antenna non ha piu la controparte per poter funzionare...
facci sapere...

[davj2500]

"Rompo" solo per aggiornarvi sull'avanzamento e la conclusione dell'installazione dell'antenna long wire di cui vi ho abbondantemente angosciato :-)
Come consigliato ho realizzato un RF Choke su toroide 240-43 con 8 spire di RG 58  e, mistero dei misteri, la situazione è peggiorata nelle solite bande 80 e 40 m.
Lo strano è che ho trovato un lieve miglioramento eliminandolo ed utilizzando un cavetto di rg58 preconfezionato per collegare l'unun con l'Ameritron, addirittura meglio anche del cavo RG 213 che usavo in precedenza.

Ho modificato nuovamente il tipo e le lunghezze del  cavo,  la posizione della discesa, ho ricalibrato il contrappeso/massa, ho alzato e abbassato il palo ma niente da fare: le stazionarie sono sempre alte e non correggibili nei 160-80 e 40 metri.

Ciao JKU.

Le antenne tipo filo lungo un tot con 9:1 sono delle soluzioni apparentemente semplici che in realtà semplici non sono.
Una delle loro principali caratteristiche è che proprio quella che più si migliorano i materiali e le soluzioni, più l'antenna diventa efficiente e più... il ROS si alza.
Di solito la stragrande maggioranza degli utilizzatori di queste antenne ha come unico parametro di funzionamento il ROS. Quando dice "va meglio" intende dire che ha il ROS più basso e quando dice "va peggio" è perché ha il ROS più alto.
Se si calcola matematicamente un'antenna del genere in una situazione ideale, cioè con trasformatore perfetto e tutto privo di perdite, si vede che in questo tipo di antenna non si hanno quasi mai ROS buoni. Infatti non esistono in natura lunghezze di filo capaci di presentare impedenza 450+j0 su tutte le bande radioamatoriali.
Le realizzazioni di queste antenne si basano sul fatto che tutta una serie di perdite dissipative aggiunte all'antenna ne andranno via via ad attenuare la componente riflessa di fatto migliorando il ROS.
I trasformatori 9:1, quando usati con carichi reattivi, si scaldano dissipando energia ma nel contempo riducendo la quota di potenza riflessa. I cavi coassiali, quando usati con un certo disadattamento, fanno la stessa cosa.
Nel momento in cui sostituisci un cavo coassiale scadente con un di qualità, esso avrà minor perdite e di conseguenza avrai un ROS più alto: questo significa che il sistema sta funzionando in maniera più efficiente.
Se tu metti un choke migliore, l'antenna potrà usare poco o niente il cavo coassiale e tutta la massa ad esso connessa, ritrovandosi forzata ad usare i fili più corti che hai denominato "radiatore" e "contrappeso", ma che per l'antenna sono solamente un dipolo asimmetrico. Anche qui, tutta la potenza irradiata in casa, nelle canaline del 220 e nella terra dell'edificio, che era tutta persa a far nulla, è irradiata nell'aria dai due fili esterni.
In generale, curve di ROS basse e larghe sono indicatori di antenna poco efficiente, dato che queste sono le caratteristiche di un sistema dissipativo (una resistenza) più che di un sistema radiante (un'antenna).
Probabilmente stai migliorando i componenti, l'antenna diventa sempre meno una resistenza scalda-ambiente e sempre più un buon radiatore e questo si concretizza sul ROS, che si alza (buon segno).
Se il ROS non è stratosferico ma è troppo alto e la tua radio non va in TX puoi provare ad accordare con l'accordatore interno.

Per la doublet non ci sono le misure perché è un'antenna senza misure. Fai due fili a piacere purché non siano quarti d'onda o mezz'onda di nessuna banda di tuo interesse. Al centro ci colleghi due fili paralleli a tuo piacimento (linea bilanciata commerciale. due fili fatti in casa distanziati da quello che vuoi, ecc.). Arrivi ad un balun 1:1 (un choke su ferrite) e quindi entri in un accordatore normale. Di solito ci vogliono gli accordatori esterni perché quelli interni non hanno sufficiente capacità di accordo.

Ciaoo
Davide

EDIT:

Questa è la curva di ROS che dovresti avere a valle di un trasformatore 9:1 perfetto per una antrenna filare da 30m+10m posta a distanza da terra tale da non interagire significativamente con altri elementi:



Come vedi, in condizioni ideali non sarebbe usabile su nessuna banda radioamatoriale.

Ciaoo
Davide

[IU0JKU]

Riuscite sempre a stupirmi con il vostro linguaggio tecnicamente ineccepibile ma sempre chiaro anche per uno come me che mastica poco l'elettronica. Effettivamente dopo aver tolto il Choke e messo il cavo RG58 ho allungato il contrappeso con un cavo elettrico di 2 mm di ca 16 metri che ho fatto scorrere sul tetto e che ho intenzione di collegare alla grondaia oppure alla ringhiera che è enormemente lunga. Proverò appena scongelato a rimettere il choke con la lunga massa. Riguardo alla misurazione del ROS, alfine di non bruciare l'apparecchio, ho sempre pensato che dovesse essere intorno a 2 e non superiore a 2,5. Il problema è che nel mio caso supero di gran lunga in alcune frequenze il 3 e che non viene corretto dall'accordatore dell'icom. Per di più nella stessa banda è oscillante dall'inizio della stessa alla fine, ad esempio negli 80 metri a 3,800 è 2,7, scende a 1,5 a 3,600 e risale a oltre 2 a 3,500. Nei 160 e 40 invece è sempre alto. Altra caratteristica è che le misurazioni cambiano in continuazione anche a distanza di 5 minuti, anche con l'accordatore, a volte è più efficiente altre invece no.

[jetway72]

Riuscite sempre a stupirmi con il vostro linguaggio tecnicamente ineccepibile ma sempre chiaro anche per uno come me che mastica poco l'elettronica. Effettivamente dopo aver tolto il Choke e messo il cavo RG58 ho allungato il contrappeso con un cavo elettrico di 2 mm di ca 16 metri che ho fatto scorrere sul tetto e che ho intenzione di collegare alla grondaia oppure alla ringhiera che è enormemente lunga. Proverò appena scongelato a rimettere il choke con la lunga massa. Riguardo alla misurazione del ROS, alfine di non bruciare l'apparecchio, ho sempre pensato che dovesse essere intorno a 2 e non superiore a 2,5. Il problema è che nel mio caso supero di gran lunga in alcune frequenze il 3 e che non viene corretto dall'accordatore dell'icom. Per di più nella stessa banda è oscillante dall'inizio della stessa alla fine, ad esempio negli 80 metri a 3,800 è 2,7, scende a 1,5 a 3,600 e risale a oltre 2 a 3,500. Nei 160 e 40 invece è sempre alto. Altra caratteristica è che le misurazioni cambiano in continuazione anche a distanza di 5 minuti, anche con l'accordatore, a volte è più efficiente altre invece no.

io appunto non starei troppo focalizzato sull'andamento delle onde stazionarie su una random, che come detto non è sempre sinonimo di efficienza o rendimento di una antenna....certo devi avere modo di accordare l'antenna per il bene dei finali del tuo RTX, e poi vedere se riesci a farti sentire e se riesci ad ascoltare bene magari con basso rumore ( e qui l'RF choke aiuta fidati), mi sembra di aver capito che hai un ottimo temine di paragone con la comet 422 installata sul tuo tetto con la quale confrontare i tuoi esperimenti...
allego screen dell'andamento sul campo della mia end fed ora allungata a 21.65mt con 9:1 e installazione personalizzata di fianco al palazzo e in diagonale.. come vedi apparte la fortuna che ha voluto che sui 3.720Mhz ho un ROS 1.2 e sembra una buona efficienza/rendimento, in quanto mi sentono con buoni segnali.. per il resto devo sempre accordare....
p.s. il mio contrappeso da 10m non è collegato a nessuna massa/ringhiera...ne trovo giovamento...ma ogni esperienza è a se stante... prova e trova la soluzione migliore per te...

[IU0JKU]

allego la foto di RF Choke realizzato con toroide 240-43 con cavo RG 58. Spero di non aver fatto troppe spire.