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Autore Topic: Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )  (Letto 1768 volte)

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Offline rosco

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Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« il: 08 Aprile 2018, 10:49:31 »
Ciao,
riprendo la trattazione di Davide fatta qui http://www.rogerk.net/forum/yaesu/yaesu-ft-818-coming-soon/msg744024/#msg744024 per non andare OT.

Direi che è esaustiva, ma per antenne monobanda ( e supporto da 10m, non sempre disponibile).
Ad esempio, credo che la perdita nei 10m di cavo sia su antenna accordata, dovendo usare lo stesso dipolo da 40 a 20m le cose cambieranno, anche se non so quantificare.

Mi piacerebbe avere pareri ( supportati da esperienza e/o teoria ) volendo partire dal vincolo del supporto, una canna da pesca da 7m ( compreso il cimino flessibile ).

Lo scopo sarebbe utilizzare da 40 a 20 in qrp per collegamenti dirurni  nazionali e/o europei ssb ( e prima o poi in cw) naturalmente qrp ( con ft-817 )
Non pretendo di passare nei pile-up, ma di collegare qualcuno magari in sked e durante la settimana, con frequenze "libere".

NON ricerco le massime prestazioni, ma la massima semplicità ed affidabilità, che però permetta qualche  collegamento.

Parto dal presupposto che se con una canna da 7m non collego niente, anche con 10m collegherei poco di più e che quindi i vincoli non siano "impossibili" per lo scopo.
Spero di non essere smentito. 

Altri vincoli ,
non necessitare di altri supporti oltre la cdp,   che sta su da sola e regge ( o almeno dovrebbe ) eventuali fili del dipolo, ma NON un balun, a meno di abbassarsi di un metro o 2...

adattarsi facilmente a varie configurazioni, se c'è tanto spazio o altri supporti ( es alberi adatti) i bracci saranno più alti ( quasi orizzontali) , se c'è poco spazio saranno  più angolati, e quindi vicini al terreno.
le perdite aumenteranno, ma per il resto non dovrebbe cambiare molto.
( questo credo escluda dipoli precalcolati )

Da quello che ho letto, la soluzione ideale, in queste condizioni, dovrebbe essere un dipolo con scaletta ed accordatore possibilmente bilanciato.
La "scaletta" dovrebbe portare il punto di alimentazione vicino alla radio senza perdite eccessive e senza troppo peso, l'accordatore bilanciato dovrebbe limitare le perdite a quelle "strettamente necessarie", mentre un balun a larga banda è più difficile da realizzare, o sbaglio ?

Ho capito male o ci sono soluzioni più semplici ?
Tutto possibilmente da autocostruire, quindi senza componenti "critici" da reperire o montare.
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Offline r5000

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #1 il: 08 Aprile 2018, 18:08:51 »
73 a tutti, visto le premesse non c'è una soluzione miracolosa o semplice, se hai la lunghezza sufficiente per fare il 1\4 d'onda avrai lo stilo risonante senza aggiungere adattatori ecc... , se non hai la lunghezza  dovrai  usare adattatori d'impedenza, cariche di vari tipi o accordatori alla base e migliorare il più possibile il piano di terra, poi se lo stilo è lungo abbastanza per fare la 1\2 onda o la 5\8 ( con 7 mt di canna ci stà perfetta la 5\8 per i 10 mt...) meglio, ma tornando alla premessa e cioè 7 mt di supporto e il voler fare i 20 e 40 mt  direi che per i 20 mt è facile fare la ground plane con i radiali sollevati dal terreno e allo stesso tempo faranno anche da tiranti per sorreggere la canna da pesca, per i 40 mt bisogna caricare in punta (con tre tiranti in cima per sostenere il cappello capacitivo) e bobina di adattamento alla base, radiali appoggiati al terreno se non c'è una massa terra "buona" per l'rf, poi che sia meglio  un dipolo a v invertita o una verticale dipende tutto dal lobo d'irradiazione e dal tipo di collegamento che si vuol ottenere, spesso la propagazione aggiunge e toglie decine di dB al segnale e quindi anche un chiodo può bastare se è il momento giusto per quel collegamento...
ps: per collegare l'italia e al massimo l'europa io farei  il dipolo a v invertita per i 40 mt mentre per i dx farei la ground plane per i 20 mt, poi se si vuol tentare il dx in 40 mt un piccolo cappello capacitivio e la bobina di adattamento alla base è meglio dell'adattatore alla base (unun) tanto diffuso con la canna da pesca ma anche lì i dx li fai come per il dipolo a v invertita ecc... se la propagazione è favorevole...


Offline elzebeh

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #2 il: 08 Aprile 2018, 19:21:50 »
Ho ottenuto i migliori risultati in 20-17-15 metri (le mie favorite) con :
CDP da 7 metri accorciata a 5 , due flessometri da 8 metri e relativi cordini.
L'anno scorso (avevo postato alcune foto) ho ottenuto ottimi risultati.
Quest'anno ho due soluzioni:
1) loop magnetica
2) Soliti flessometri.
E' la soluzione più pratica e performante.
Ora in HF uso un X108G che è decisamente migliore del 817, non solo per potenza ma anche come ricevitore.
Inoltre ha una sorta di analizzatore di antenna che velocizza le operazioni di accordo.
Verrà a breve sostituito da un Tj2B che volevo provare da tempo.
Dovrebbe arrivare a breve. Forse manderà in pensione il X108G.
Il vero problema è che la velocità della luce è molto superiore a quella del suono.
Quindi mi sembravi brillante prima di ascoltarti.


Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #3 il: 08 Aprile 2018, 21:23:51 »
Ho provato a cercare le foto, ma non ho trovato, puoi mettere il link ? Sono proprio curioso.
Avevo visto qualcosa, ma si trattava di una verticale con relativi radiali, quindi il peso era tutto "a terra".

La loop magnetica ha il suo fascino, ma devo ancora trovare un condensatore degno, nel frattempo volevo avere anche altro per fare paragoni.

Per le bande, non ho esperienza, ma credo che se non c'è propagazione i 40m possano garantire collegamenti almeno locali, poi vedremo ...

Normalmente mi bastato rapporti tipo wspr, ma vorrei attivare un paio di siti dalle parti del passo del tonale ( non vette ) per il diploma della grande guerra che finisce a settembre, quindi non vorrei andare a vuoto.
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Offline r5000

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #4 il: 08 Aprile 2018, 22:29:28 »
73 a tutti, diploma italiano vuol dire skip corto o NVIS, quindi dipolo basso al terreno o simile,  non serve un'antenna verticale per questo  tipo di collegamenti ma un dipolo orizzontale a meno di 1\4 d'onda dal terreno,  è controproducente piazzarlo a più di 10 mt di altezza, poi volendo si può anche montare più alto e metterci sotto un riflettore, in pratica una direttiva a 2 elementi verso il cielo ma per l'uso portatile è un pò impegnativo, direi che il dipolo a v invertita o se ci sono alberi per appendere il filo per fare un dipolo orizzontale è più adatto per  buoni collegamenti locali...
« Ultima modifica: 08 Aprile 2018, 22:31:34 da r5000 »

Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #5 il: 08 Aprile 2018, 22:37:04 »
diploma italiano vuol dire skip corto o NVIS, quindi dipolo basso al terreno o simile,  non serve un'antenna verticale

mai parlato di verticali,
 per il dipolo basso si, ma non troppo.  Dalle simulazioni su dipolo a V ( con vertice a 7m) , se allungo  i bracci il guadagno diminuisce, probabilmente perchè si avvicinano al terreno.
Occorre quindi trovare il giusto compromesso.
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Offline r5000

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #6 il: 08 Aprile 2018, 23:35:14 »
73 a tutti, concordo, dipolo a V invertita non vuol dire arrivare a terra con i radiali ma  tenerli sempre sollevati il più possibile, ovviamente dipende tutto da quanto spazio c'è a disposizione, in un prato senza alberi o supporti da poter utilizzare basta allungare molto i tiranti e di fatto hai un dipolo a V  con un'angolo tra i bracci molto aperto e le punte  sollevate dal terreno , mai come al vertice ma facilmente li porti a 3 - 4 mt dal terreno e questo  fà rendere al massimo l'antenna fatta con una canna da pesca di 7 mt che purtroppo non riesci ad utilizzare per intero a meno che di accettare una curva pronunciata del cimino, alla fine avrai sempre il vertice a non più di 6 mt, sia senza cimino sia con il cimino incurvato ma dipende tutto dal materiale della canna e dal peso dei fili e dei tiranti, una soluzione "leggera" fatta con del filo smaltato da 0.3mm e filo di nylon curva appena il cimino, ovviamente il cavo di discesa è da nastrare fino al penultimo elemento e non lasciarlo tutto appeso al cimino, il balun choke si può fare comunque con del cavo rg174 e se incurva la canna perchè troppo flessibile se ne può fare a meno accettando il compromesso che distorcerà il lobo d'irradiazione (sarà sempre omnidirezionale con il massimo verso il cielo) e per evitare "pizzichi" si può usare il cavo lungo quanto basta ma non multipri precisi del 1\4 d'onda, è la condizione più favorevole per avere gli effetti della corrente di modo comune, quindi anche se bastano 10 mt di cavo se ne usano 15 e il problema non si presenta più anche con microfoni preamplificati che non vanno molto d'accordo con i rientri rf...


Offline moooose IU5HIW

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #7 il: 09 Aprile 2018, 08:50:48 »
Buongiorno a tutti

consiglio di dare una lettura a questo thread sul forum di mountain qrp (https://mountainqrp.forumfree.it/?t=71892415) e di valutare la soluzione per il dipolo "modulare" a V invertita presentata nel post di iz0wrs. Con una canna da pesca di 10 metri come supporto il sistema funziona bene anche senza accordatore.

73 de IU5HIW

Offline elzebeh

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #8 il: 09 Aprile 2018, 09:06:39 »
Quando sei in giro per monti troppo spesso non hai troppo tempo e la soluzione ideale non esiste o non la trovi.
Sono tutte belle soluzioni ma praticità zero.
Il mio KIT è composto da:
1) CDP ex 7 metri (la nana) ora 5 , il cimino non lo uso, troppo delicato, flette troppo.
2) Fascette in nylon in abbondanza (servono a tutto).
3) cavo principale mini sat 8 metri intestato PL-BNC
4) adattatore BNC - coccodrilli... che non si sa mai.
5) Flessometri da 8 metri che sostitituiscono il cavo sono compatti e flexy..
6) Accordatore Altoids Style non ho inventato nulla, solo copiato... https://www.hamshop.cz/data/items/50_27.pdf
7) Adattatori vari...

Se riesco non uso l'accordatore, se tribolo non esito.


Il vero problema è che la velocità della luce è molto superiore a quella del suono.
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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #9 il: 09 Aprile 2018, 16:24:50 »
Con una canna da pesca di 10 metri come supporto

il vincolo è canna da 7m :-(
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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #10 il: 09 Aprile 2018, 16:32:58 »
Il mio KIT è composto da:
.....
Se riesco non uso l'accordatore, se tribolo non esito.

io cambierei il cavo con scaletta e l'accordatore in versione "bilanciata" per usare fili di lunghezza fissa senza troppe perdite nella discesa, ma non saprei quantificare vantaggi/svantaggi,
Per questo ho aperto la discussione, speravo intervenisse Davide con dati oggettivi.

Per quanto riguarda i flessometri da 8m ancora non riesco ad immaginarmeli, puoi mettere un link ?
Io ho trovato solo https://www.rogerk.net/forum/attivita-radioamatoriale/altra-avventura-qrp-20-metri/ ma mi sembrano appoggiati a terra e vorrei evitare.
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Offline elzebeh

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #11 il: 09 Aprile 2018, 16:45:12 »

Non c'è molto da immaginare, quel giorno non ho trovato nulla...
Quando si va in giro con lo zaino serve rapidità ed inventiva, bisogna improvvisare...
Se trovo due paline le sfrutto , se trovo un albero anche.
Tra le pietre ,,, ho trovato pietre.
Temo che qui la teoria possa poco, impossibile immaginare situazioni così diverse.
Appena farà bello riparto con le spedizioni domenicali.
Anche se quest'anno credo che mi concentrerò su frequenze decisamente più alte, un po' di HF si farà sicuro.
In ogni caso lo zaino è pronto.



io cambierei il cavo con scaletta e l'accordatore in versione "bilanciata" per usare fili di lunghezza fissa senza troppe perdite nella discesa, ma non saprei quantificare vantaggi/svantaggi,
Per questo ho aperto la discussione, speravo intervenisse Davide con dati oggettivi.

Per quanto riguarda i flessometri da 8m ancora non riesco ad immaginarmeli, puoi mettere un link ?
Io ho trovato solo https://www.rogerk.net/forum/attivita-radioamatoriale/altra-avventura-qrp-20-metri/ ma mi sembrano appoggiati a terra e vorrei evitare.
Il vero problema è che la velocità della luce è molto superiore a quella del suono.
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Offline inge_simo

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #12 il: 09 Aprile 2018, 16:47:17 »
Ciao, io sono nella tua stessa situazione, stavo costuendo una loop "definitiva" ma mi sono scontrato con problemi per ora non capibili ( non riesco ad accordarla sotto i 2 di ros...) quindi ripego su un dipolo a v invertita con balun 1:1 al centro... tra poco devo metterlo sul tetto perchè cosi dov'è mi sentono ma non sento... quindi seguo che serve anche a me..
Simone

Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #13 il: 09 Aprile 2018, 16:56:00 »
non riesco ad accordarla sotto i 2 di ros...

Che controloop usi ? Hai provato a deformarlo ?  Lo fai un po più grande e poi lo ovalizzi.
Non sono mai arrivato a 1, ma 1.2 si.
Altrimenti prova con accoppiamento capacitivo, con quello è più complesso, ma volendo arrivi praticamente a 1 e su tutte le bande coperte.
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Offline r5000

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #14 il: 10 Aprile 2018, 02:04:27 »
73 a tutti, con la scaletta in foto ho fatto di tutto, verticali, dipoli, L invertita, loop ad onda intera ecc... leggerissima tanto da non incurvare la canna da pesca (10 mt) però nota il supporto all'ultimo elemento con un'anello per issare e abbassare l'antenna senza dover smontare la canna da pesca, con questo sistema è più semplice provare le antenne...  ovviamente il filo sottile e le cannucce sono leggere e delicate, buone per l'uso provvisorio lontano da piante e cespugli dove impigliare i fili, per installazioni durature vanno usati materiali più robusti, il cavo coassiale è certamente molto più robusto e pratico, l'rg58 ma anche l'rg174 che è più che adatto al qrp, 10 mt di cavo perdono frazioni di dB, poi se si vuole sperimentare la scaletta perchè perde meno ancora e permette di adattare qualsiasi impedenza è vero ma è anche meno pratica da usare...







Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #15 il: 10 Aprile 2018, 06:58:20 »
10 mt di cavo perdono frazioni di dB,

ma anche con ROS alto ?     Volendo issare una sola volta "a uscita" il dipolo "random" ( o per i 30m, visto la misura vicina) e poi farlo lavorare in 40, e 20 

Il punto è che con la poca altezza NON mi fido delle misure precalcolate, che magari vanno bene per un sito e non per un altro, e non vorrei perdere molto tempo a fare aggiustamenti.

Inoltre rimane la questione dell bal-un che con scaletta si risolve.

Proverò a "rubarti" l'idea dell'anello per issare il tutto ;-)
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Offline elzebeh

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #16 il: 10 Aprile 2018, 07:53:57 »
E' interessante ma trovo che sia poco pratica.
Troppi cordini che si attorcigliano. Ho già i miei problemi con il  parapendio.
Io arrivo ed in 5 minuti scarsi sono operativo, quanto efficace dipende dal sito.









73 a tutti, con la scaletta in foto ho fatto di tutto, verticali, dipoli, L invertita, loop ad onda intera ecc... leggerissima tanto da non incurvare la canna da pesca (10 mt) però nota il supporto all'ultimo elemento con un'anello per issare e abbassare l'antenna senza dover smontare la canna da pesca, con questo sistema è più semplice provare le antenne...  ovviamente il filo sottile e le cannucce sono leggere e delicate, buone per l'uso provvisorio lontano da piante e cespugli dove impigliare i fili, per installazioni durature vanno usati materiali più robusti, il cavo coassiale è certamente molto più robusto e pratico, l'rg58 ma anche l'rg174 che è più che adatto al qrp, 10 mt di cavo perdono frazioni di dB, poi se si vuole sperimentare la scaletta perchè perde meno ancora e permette di adattare qualsiasi impedenza è vero ma è anche meno pratica da usare...





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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #17 il: 10 Aprile 2018, 08:22:09 »
Che controloop usi ? Hai provato a deformarlo ?  Lo fai un po più grande e poi lo ovalizzi.
Non sono mai arrivato a 1, ma 1.2 si.
Altrimenti prova con accoppiamento capacitivo, con quello è più complesso, ma volendo arrivi praticamente a 1 e su tutte le bande coperte.

ciao uso il controloop calcolato in 1/5 del diametro del loop, questa sera lo provo fare un poco piu grande e lo schiaccio. ma sto ovviamente scoprendo l'acqua calda che già sapevo. La capacità di accordo è troppo legata al contorno dell'antenna ( ma vaaa?).

per i cavi di alimentazione del motore hai mai provato a farli passaer all'interno del loop?

Simone


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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #18 il: 10 Aprile 2018, 09:29:19 »
ma anche con ROS alto ?

Ciao Rosco.

Puoi calcolare le perdite effettive nei cavi coassiali usando questo calcolatore online.
Inserisci il tipo di cavo, la frequenza, la lunghezza, l'impedenza R e X presente al punto di alimentazione e ti dice esattamente quanti dB perdi.

Ciaoo
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Offline elzebeh

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« Risposta #19 il: 10 Aprile 2018, 09:48:58 »
E' la stessa soluzione che ho adottato.
Dovrebbe arrivare a 1 , solo questione di pazienza.


ciao uso il controloop calcolato in 1/5 del diametro del loop, questa sera lo provo fare un poco piu grande e lo schiaccio. ma sto ovviamente scoprendo l'acqua calda che già sapevo. La capacità di accordo è troppo legata al contorno dell'antenna ( ma vaaa?).

per i cavi di alimentazione del motore hai mai provato a farli passaer all'interno del loop?
Il vero problema è che la velocità della luce è molto superiore a quella del suono.
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« Risposta #20 il: 10 Aprile 2018, 12:20:32 »
E' la stessa soluzione che ho adottato.
Dovrebbe arrivare a 1 , solo questione di pazienza.

sicuramente perseguirò la strada ma nel breve vorrei avere qualcosa di funzionale e quindi andrò a mettere un dipolo a v inverta, magari multibanda sul tetto, almeno posso essere attivo
Simone


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« Risposta #21 il: 10 Aprile 2018, 12:44:13 »
.......quindi andrò a mettere un dipolo a v inverta, magari multibanda sul tetto, almeno posso essere attivo

Se posso permettermi un consiglio e le tue ambizioni vanno più verso il Dx che il traffico nazionale / europeo.....evita di prenderti dipoli (da mettere a V inv) che dovrai per motivi di installazione mettere con le punte a contatto tetto o quasi

Con quel tipo di instalazione la resa è mooolto bassa,  poi quando c'è un po' di propagazione si fa sempre qualcosa, ma solo in quelle condizioni (purtroppo)





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« Risposta #22 il: 10 Aprile 2018, 14:00:18 »
Se posso permettermi un consiglio e le tue ambizioni vanno più verso il Dx che il traffico nazionale / europeo.....evita di prenderti dipoli (da mettere a V inv) che dovrai per motivi di installazione mettere con le punte a contatto tetto o quasi

Con quel tipo di instalazione la resa è mooolto bassa,  poi quando c'è un po' di propagazione si fa sempre qualcosa, ma solo in quelle condizioni (purtroppo)

hai ragione ma per ora mi pare la soluzione piu economica e meno ad impatto visivo possibile(se qui sbaglio bloccami), inizialmente volevo fare una loop stabile da utilizzare come antenna principale, data la sua dimensione. ma sto riscontrado piu problemi di quelli che pensavo, non tanto in ricezione ma quando in trasmissione ovviamente. la mia villetta bifamiliare è immersa in altre confinanti con giardini ma purtroppo è cosi.. per ora la v inverita parte dal tetto e viene giu verso il guardino, i bracci sono a 120° e tutta ha un'inclinazione di circa 30 gradi! è il massimo che posso fare...  ho pensato ad una canna da pesca sempre da mettere sul tetto... purtroppo ho una palazzina di 4 piani davanti a casa, dietro, il pezzettino di terra che ho, è largo circa 5 metri per 10 metri ma al di la della recizione c'è un'altra casa ad altri 5 metri quindi è tutto chiuso...
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Offline FoxG7

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« Risposta #23 il: 10 Aprile 2018, 15:06:20 »
Beh, capisco che sei al tuo primissimo esordio in HF e di conseguenza vorresti far tutto e di più, ma purtroppo chi non ha spazio è costretto a fare delle scelte oltretutto se è necessario mantenere un basso impatto visivo

Le antenne multibanda (disposte basse) tipo windom fanno parecchie bande, ma nessuna bene, ancor più le antenne trappolate (dipoli simmetrici) che sembrano efficienti, ma in realtà se usciamo fuori dal loro centro banda....hanno resa molto discutibile :-\

Io lascerei perdere le bande basse (oltretutto estremamente caotiche) e mi concentrerei più sui 20-15-10 metri (anche i 17 metri, veramente ottimi)

E' un po' quanto sto facendo pur io......sui 40-80 metri sto sbaraccando tutto..... :P :-\









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Offline inge_simo

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #24 il: 10 Aprile 2018, 16:03:03 »
Beh, capisco che sei al tuo primissimo esordio in HF e di conseguenza vorresti far tutto e di più, ma purtroppo chi non ha spazio è costretto a fare delle scelte oltretutto se è necessario mantenere un basso impatto visivo

Le antenne multibanda (disposte basse) tipo windom fanno parecchie bande, ma nessuna bene, ancor più le antenne trappolate (dipoli simmetrici) che sembrano efficienti, ma in realtà se usciamo fuori dal loro centro banda....hanno resa molto discutibile :-\

Io lascerei perdere le bande basse (oltretutto estremamente caotiche) e mi concentrerei più sui 20-15-10 metri (anche i 17 metri, veramente ottimi)

E' un po' quanto sto facendo pur io......sui 40-80 metri sto sbaraccando tutto..... :P :-\
a no guarda io parto dai 20m in su ed è quello che mi preme maggiormente... giocherellando con l'ft8 e una random(già smantellata, troppo rumorosa) vedevo piu traffico in 40m ma credo fosse per propagazione momentanea quando giocherellavo rispetto ad una reale popolazione maggiore. ma dato le dimensione delle antenne già trovare 10m è un problema quindi mi accontento e ghiochicchio un po..  per ora l'importante non è avere un reattore nucleare ma solo un generatore del lidl per farmi capire cosa mi piace e cosa no, dove posso andare e dove no
Simone


Offline FoxG7

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #25 il: 10 Aprile 2018, 16:15:29 »
a no guarda io parto dai 20m in su ed è quello che mi preme maggiormente...

I 40 metri sono la banda "popolare" per eccellenza, quella fra le classiche che risente meno degli ostacoli orografici ed è utilizzabile sia di giorno che di notte......per questo forse ti è sembrata più popolata

Se intendi dedicarti alle bande alte, ti consiglierei i 20 e 17 metri



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Offline inge_simo

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #26 il: 10 Aprile 2018, 16:27:28 »
I 40 metri sono la banda "popolare" per eccellenza, quella fra le classiche che risente meno degli ostacoli orografici ed è utilizzabile sia di giorno che di notte......per questo forse ti è sembrata più popolata

Se intendi dedicarti alle bande alte, ti consiglierei i 20 e 17 metri

perdono nella mia frase:"parto dai 20m in su" ho indicato la lunghezza d'onda ma "in su" era in funzione delle frequenza, intendevo dire che essendo già risigato al minimo il mio spazio posso puntare per coprire le bande alte dell'hf non le basse quindi dai 14MHz fin ai 28MHz non avendo radio in 50MHz.. quiiindi, visto che mi hai indicato come no buona la v invertita sul tetto cosa potresti indicarmi da studiare per avere qualcosa di meglio come resa, fermo restando che non deve rompere visivamente.. cosi studio ecc.. perchè sinceramente sono mesi che cerco antenne e immagino un'installazione...
Simone

Offline lake

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #27 il: 10 Aprile 2018, 17:06:20 »
simone, te l'ho detto, con poco spazio disponibile metti 1 delta loop monobanda x i 20 come la mia e vai alla grande, ormai i 20 sono aperti fino a notte, anche io col dipolo e filare ho avuto esperienze negative


Offline inge_simo

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #28 il: 10 Aprile 2018, 17:23:03 »
simone, te l'ho detto, con poco spazio disponibile metti 1 delta loop monobanda x i 20 come la mia e vai alla grande, ormai i 20 sono aperti fino a notte, anche io col dipolo e filare ho avuto esperienze negative

Ciao Giorgio, breve OT stasera sono giu e radio accesa quindi... cmq, lo so ma visivamente è troppo ingombrante!
Simone

Offline inge_simo

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #29 il: 10 Aprile 2018, 17:27:13 »
oh badate bene, non sto cercando l'antenna magica perfetta luca 1 cm e performantissima :) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Simone

Offline FoxG7

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #30 il: 10 Aprile 2018, 18:56:32 »
perdono nella mia frase:"parto dai 20m in su" ho indicato la lunghezza d'onda ma "in su" era in funzione delle frequenza, intendevo dire che essendo già risigato al minimo il mio spazio posso puntare per coprire le bande alte dell'hf non le basse quindi dai 14MHz fin ai 28MHz non avendo radio in 50MHz..

Si, si avevo capito, era logico parlando di poco spazio disponibile...... ;-)

Purtroppo l'antenna magica non esiste ed i dipoli hanno rese accettabili soltanto se installati correttamente, ossia (se parlimo di V inv) con vertice ad almeno 1/4 d'onda e le punte ad almeno 2 metri dalla copertura, ogni altro "accrocco" funziona, ma non è molto adatto all'attività DX, ma più al traffico italiano ed europeo.

Poi ripeto, con la propagazione buona funziona qualsiasio cosa.... ;-) :mrgreen:

Ti potrei consigliare un dipolo rigido a V, se disposto ad un H Min di 2 metri va normalmente abbastanza bene, ma l'ingombro è simile alla delta che ti indicava Lake

Le antenne filari (tipo dipolo)per rendere un minimo devono stare alte e libere da ostacoli....c'è poco da fare  :P

« Ultima modifica: 10 Aprile 2018, 19:00:44 da FoxG7 »
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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #31 il: 10 Aprile 2018, 19:57:39 »
Puoi calcolare le perdite effettive nei cavi coassiali usando questo calcolatore online.

Quindi, metto 2 fili a caso ( 7m) con 4nec2 , faccio la scansione in frequenza e vedo l'impedenza.
ipotizzo 8m di cavo,
sui 30m   rg58 perde 0.3 db contro scaletta da 600 che ne perde  meno di 0.1 
sui 20m                  più di 9   contro 0.2
sui 40m                  quasi 18  contro 0.5

salvo "sbaglioni" rimane da stimare le perdite nell'accordatore, per il resto potrei accontentarmi.
NVIS per i 40 per scavalcare le montagne, per i 20 paragonabile se non meglio di una verticale.
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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #32 il: 10 Aprile 2018, 20:01:55 »
per i cavi di alimentazione del motore hai mai provato a farli passaer all'interno del loop?

Io solo portatile, quindi "a mano".
Comunque tra interno ed esterno il diametro del loop cambia. Mi sembra più grosso all'interno, ma ultimamente la mia memoria mi tradisce ( prima non ricordavo e basta, ora a volte ricordo sbagliato )
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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #33 il: 10 Aprile 2018, 21:57:43 »
Quindi, metto 2 fili a caso ( 7m) con 4nec2 , faccio la scansione in frequenza e vedo l'impedenza.
ipotizzo 8m di cavo,
sui 30m   rg58 perde 0.3 db contro scaletta da 600 che ne perde  meno di 0.1 
sui 20m                  più di 9   contro 0.2
sui 40m                  quasi 18  contro 0.5

Sì, non ho rifatto i calcoli ma come ordini di grandezza, ci siamo.
Ho in corso delle misure sulle linee bilanciate perché secondo me perdono di più di quanto venga fuori da quei calcoli, comunque enormemente meno dei coassiali.
Non ho ancora pubblicato niente perché prima voglio avere conferme incrociate su più metodi di misura. Infatti le linee bilanciate vanno poco d'accordo con gli strumenti di misura che normalmente sono sbilanciati. Se si collegano senza opportuni accorgimenti, la linea inizia ad irradiare e risulta dissipare di più di quel che dissipa come linea di trasmissione (perché c'è anche la quota di potenza irradiata).

Tornando alle perdite sul coassiale quando il carico è molto disadattato, secondo esse me sono alla base di molti miti sulle antenne risonanti e sulla nefandezza degli accordatori: la gente fa un dipolo per i 40m, prova ad accordarlo in 20m, non sente più una mazza di niente e arriva alla conclusione che l'antenna "non risuona" e l'accordatore si è mangiato tutta la potenza.
I vari UN-UN "magici" riducono di molto il disadattamento al punto di alimentazione dell'antenna: nell'operazione perdono alcuni dB ma sono niente rispetto a quelli che non fanno perdere al coassiale che li alimenta: infatti godono di un notevole successo nonostante non siano considerati ottimali.

Se vuoi calcolare quanto perde l'accordatore, puoi usare questo programma Java sviluppato da W9CF, che è un docente del dipartimento di Fisica della Arizona State University.
Il programma data una impedenza in input, calcola l'accordo con un accordatore a T (tipo i soliti MFJ) e, in base al Q dei tre componenti, calcola la potenza dissipata. Il Q inserito di serie è abbastanza realistico per quanto riguarda gli accordatori normali e corrisponde ragionevolmente bene alle le perdite che ho rilevato sul mio MFJ 949E.
Naturalmente come impedenza in input che dai all'accordatore non devi mettere quella dell'antenna ma quella presente al lato generatore della linea di trasmissione secondo i calcoli fatti dal Transmission Line Calculator (dove dice "Z at input").

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #34 il: 10 Aprile 2018, 22:33:43 »
Sì, non ho rifatto i calcoli ma come ordini di grandezza, ci siamo.

ora mi esce 1.5 db invece di 0.5 , vai a sapere cosa avevo letto, comunque non cambia il succo

Se vuoi calcolare quanto perde l'accordatore, puoi usare questo programma Java

Purtroppo non mi funziona ... provo con
java -jar /tmp/tuner.jar
ma non sembra funzionare, neanche da sito http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tuner/tuner.html
guarderò meglio domani se sono io che sbaglia a usare o se è linux e la java che non gli piace.

Comunque grazie ed aspetto con ansia l'articolo .
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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #35 il: 10 Aprile 2018, 23:10:22 »
java -jar /tmp/tuner.jar
ma non sembra funzionare, neanche da sito http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tuner/tuner.html
guarderò meglio domani se sono io che sbaglia a usare o se è linux e la java che non gli piace.

A me funziona, provato ora su un antiquato Raspberry 1 del 2012 collegato tramite terminale X.

Il sistema operativo è Raspbian GNU/Linux 9 (stretch).
Ho dapprima installato xterm che si è portato dietro l'ambiente X.
Poi ho dato:

sudo apt-get install oracle-java8-jdk

Quindi con: java -rar /tmp/tuner.jar è partito:



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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #36 il: 11 Aprile 2018, 06:50:19 »
Pertire parte, ma poi funziona ?
Mi lascia mettere dei valori, ma cliccando su autotune o setup non fa niente e non riesco neanche a ruotare le manopole.
provando a compilare i sorgenti mi da errori tipo
 Knob.java uses or overrides a deprecated API.
Non vorrei che serva una java più vecchia, magari ci guarderò meglio quando torno dal lavoro.
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« Risposta #37 il: 11 Aprile 2018, 08:47:39 »
Pertire parte, ma poi funziona ?
Mi lascia mettere dei valori, ma cliccando su autotune o setup non fa niente e non riesco neanche a ruotare le manopole.
provando a compilare i sorgenti mi da errori tipo
 Knob.java uses or overrides a deprecated API.
Non vorrei che serva una java più vecchia, magari ci guarderò meglio quando torno dal lavoro.

Ciao Rosco.

Il jar a me funziona benissimo. Ho provato a fare accordi con "autotune" e a girare le manopole e funziona regolarmente.
Sul mio raspberry c'è questa versione di java:

java version "1.8.0_65"
Java(TM) SE Runtime Environment (build 1.8.0_65-b17)
Java HotSpot(TM) Client VM (build 25.65-b01, mixed mode)

Non è freschissima ma non è nemmeno d'antiquariato.

Ciaoo
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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #38 il: 11 Aprile 2018, 16:19:12 »
Il jar a me funziona benissimo. Ho provato a fare accordi con "autotune" e a girare le manopole e funziona regolarmente.
Sul mio raspberry c'è questa versione di java:

java version "1.8.0_65"


Non so cosa dire, a parte che questo mi ricorda perchè ho lasciato perdere java, "ecosistema" troppo complesso per essere padroneggiato da una persona sola ( soprattutto da me ).

Con una vecchia java che uso al lavoro per programmi obsoleti funziona anche a me.
( non vedo errori, ma se dovessi tirare ad indovinare direi impostazioni di sicurezza ... visto che a te 1.8 funziona non dovrebbe essere questione di librerie o metodi )

Comunque tornando in ambiente HAM , 30 e 30m segnala 0.1 db mentre in 40 oltre 4 db !!
Sembra dovuto al segno della reattanza, perchè se cambio solo quello, lasciando inalterati i valori assoluti, la perdita ritorna a 0.1

Secondo http://www.dj0ip.de/antenna-matchboxes/symmetrical-matchboxes/ la configurazione a T ha alte perdite ...

non è che nella tua documentazione hai qualcosa di simile, ma per  la configurazione a L ?


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Offline rosco

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Re:Parere per migliore compromesso ( dati vincoli )
« Risposta #39 il: 14 Aprile 2018, 11:32:04 »
Io ho cercato, ma non trovo "calcolatori" che stimino le perdite per gli accordatori a L o Pi in compenso ho trovato qualche formula qui http://arrlwcf.org/download/wcftechconference2016/K2LYV_DirectCalculationofTunerLosses.pdf

Non sono riuscito a trovare il programma python di cui parla, comunque posso provare a farlo da solo.
Magari riesco a dargli in pasto i risultati di 4nec2 e vedere direttamente le perdite e soprattutto i valori per un eventuali accordatore.

Una domanda per Davide ( o altri più esperti di me) ,   per simulare antenne T2LT o bazooka, quelle che usano la calza come un ramo del dipolo,   credo sia corretto usare un dipolo alimentato al centro, ma le perdite del cavo ?
Ricordo che vorrei usare su più bande con accordatore.
Sono trascurabili o devo aggiungere un cavo lungo come il ramo ?
L'impedenza è la stessa anche fuori banda, oppure subisce qualche trasformazione?

L'idea è entrare direttamente nell'accordatore e poi mettere il choke tra accordatore e rig.

Altrimenti proverò con una end fed, ma da una prima simulazione, la reattanza è sempre negativa ( e non di poco) , quindi con alte perdite.
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