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Autore Topic: Antenna HF a v invertita  (Letto 757 volte)

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Offline Fiorenzo

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Antenna HF a v invertita
« il: 15 Luglio 2018, 23:11:47 »
Salve a tutti sono un nuovissimo iscritto, mi sto cimentando nella costruzione di una nuova antenna a V invertita per i 14-21 mhz e mi è sorto un dubbio in quanto per quella che ho già costruito non ne vado fuori ! :) quindi volevo chiedere se il palo centrale di sostegno può essere in metallo o deve essere in materiale isolante pvc o altro ! Ringrazio sin da ora se qualcuno mi può delucidare in merito anche se forse la domanda è un po’ banale.


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Offline FoxG7

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #1 il: 16 Luglio 2018, 08:45:35 »
Salve a tutti sono un nuovissimo iscritto, mi sto cimentando nella costruzione di una nuova antenna a V invertita per i 14-21 mhz e mi è sorto un dubbio in quanto per quella che ho già costruito non ne vado fuori ! :) quindi volevo chiedere se il palo centrale di sostegno può essere in metallo o deve essere in materiale isolante pvc o altro ! Ringrazio sin da ora se qualcuno mi può delucidare in merito anche se forse la domanda è un po’ banale.




Buongiorno Fiorenzo......vedo che te sei un OM quindi la teoria la sai (o dovresti saperla), ma al di là di questo io personalmente non ho capito cosa intendi per "non ne vado fuori".....

Non ti soddisfa la resa ?  Non riesci a trovare un punto ove hai un ROS accettabile ?

Come è fatta l'antenna che hai costruito? La stai utilizzando da sola direttamente collegata alla radio o  interponendo un accordatore da palo ?



« Ultima modifica: 16 Luglio 2018, 08:47:29 da FoxG7 »
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Offline Fiorenzo

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #2 il: 16 Luglio 2018, 09:17:08 »
Buongiorno Fiorenzo......vedo che te sei un OM quindi la teoria la sai (o dovresti saperla), ma al di là di questo io personalmente non ho capito cosa intendi per "non ne vado fuori".....

Non ti soddisfa la resa ?  Non riesci a trovare un punto ove hai un ROS accettabile ?

Come è fatta l'antenna che hai costruito? La stai utilizzando da sola direttamente collegata alla radio o  interponendo un accordatore da palo ?




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Offline Fiorenzo

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #3 il: 16 Luglio 2018, 09:28:19 »
Buongiorno Fiorenzo......vedo che te sei un OM quindi la teoria la sai (o dovresti saperla), ma al di là di questo io personalmente non ho capito cosa intendi per "non ne vado fuori".....

Non ti soddisfa la resa ?  Non riesci a trovare un punto ove hai un ROS accettabile ?

Come è fatta l'antenna che hai costruito? La stai utilizzando da sola direttamente collegata alla radio o  interponendo un accordatore da palo ?




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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #4 il: 16 Luglio 2018, 09:34:01 »
Salve a tutti sono un nuovissimo iscritto, mi sto cimentando nella costruzione di una nuova antenna a V invertita per i 14-21 mhz e mi è sorto un dubbio in quanto per quella che ho già costruito non ne vado fuori ! :) quindi volevo chiedere se il palo centrale di sostegno può essere in metallo o deve essere in materiale isolante pvc o altro ! Ringrazio sin da ora se qualcuno mi può delucidare in merito anche se forse la domanda è un po’ banale.


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Ogni oggetto metallico all' interno e/o vicino (almeno mezza onda) modifica sensibilmente il funzionamento dell' antenna. Di sicuro se usi un palo in materiale isolante (pvc o fibra di vetro) non procurerai nessuna turbativa al suo funzionamento.

Offline FoxG7

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #5 il: 16 Luglio 2018, 09:39:40 »
Ogni oggetto metallico all' interno e/o vicino (almeno mezza onda) modifica sensibilmente il funzionamento dell' antenna. Di sicuro se usi un palo in materiale isolante (pvc o fibra di vetro) non procurerai nessuna turbativa al suo funzionamento.

Si,ok....ma almeno il 90% degli OM usa tubi in alluminio come elemento centrale del dipolo a V inv e seppur avendo certamente come risultato una alterazione del lobo di irradiazione teorico, non è certo quello che ne determina il non funzionamento....se così è
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Offline Fiorenzo

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #6 il: 16 Luglio 2018, 09:52:41 »
L’antenna ha un balun al vertice 1:1 che avevo acquistato anni fa la marca non la ricordo i bracci hanno una inclinazione tra i 100-120 gradi sono costituiti da conduttore elettrico isolato da 2.5 mmq. La discesa è in RG58 collegato direttamente ad un anziano kenwood ts690s, i principali problemi è che salire ripetutamente sul tetto per le tarature comincia diventarmi pesante, le stazionarie misurate con un adattatore di antenna sono sopra i 5 (l’antenna e per i 20 metri) ho costruito un Choke con un anello in ferrite ma non cambia nulla ho alzato, abbassato la base dei bracci ma l’impedenza non cambia sostanzialmente e si aggira sulla trentina di ohm e le stazionarie pure. Ora vorrei sostituirla con una per i 14 - 21 metri sempre a V invertita per ragioni di spazio sulla base delle istruzioni di I4jhg nel software “radioutilitario”. Chiedo scusa per la lunga spiegazione ma la domanda sostanziale è forse banale ma che non ho trovato risposta in nessun trattato sulle HF : il palo centrale di sostegno nella V invertita può essere in metallo ?
Un saluto cordiale

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #7 il: 16 Luglio 2018, 10:00:57 »
Ogni oggetto metallico all' interno e/o vicino (almeno mezza onda) modifica sensibilmente il funzionamento dell' antenna. Di sicuro se usi un palo in materiale isolante (pvc o fibra di vetro) non procurerai nessuna turbativa al suo funzionamento.

Ciao a tutti.

Gli oggetti posizionati in maniera centrale rispetto ad una antenna simmetrica sono completamente trasparenti. Infatti vengono investiti dai due campi uguali e contrari che si annullano a vicenda. Ciò è il caso del palo centrale nei dipoli (con qualunque foggia), il boom nelle Yagi-Uda, eccetera.
Detto questo, è del tutto inutile utilizzare un supporto non conduttivo quando poi ci si fissa il cavo coassiale: la calza del coassiale interagisce con il campo dell'antenna né più né meno come il palo metallico.

Infine, le interazioni degli elementi metallici nel near field delle antenne (diciamo nel raggio di mezz'onda) dipende da quanta corrente scorre su di essi. Ogni oggetto conduttore riceve il campo irradiato dall'elemento radiante primario; questo campo ha l'effetto di ingenerare correnti sull'oggetto che a loro volta dissipano energia (in forma termica) e reirradiano di nuovo il campo, cambiando così le caratteristiche originali dell'antenna.
Perché scorrano correnti significative è necessario che la lunghezza degli elementi estranei sia tale da renderli risonanti. Più si discostano da questa condizione, meno correnti scorreranno, meno saranno influenti. Questo discorso, al contrario, si vede nelle direttive Yagi-Uda: in questo caso gli elementi "estranei" (direttori e riflettori) sono calcolati perché scorra su di loro molta corrente e il loro effetto sia sfruttato per trarne vantaggio. Su elementi estranei di dimensioni casuali (non posti nel centro di simmetria dei campi E/M) quindi scorrerà meno corrente.

Nel caso del dipolo a V invertita simmetrico, il palo si trova nel centro di simmetria: lì non è interessato dai campi E/M e quindi è completamente trasparente.
Questo è uno dei punti a favore delle antenne simmetriche (dipolo mezz'onda, Yagi, ecc.) rispetto a quelle asimmetriche (windom, end-fed varie, ecc.) che per questo soffrono di molti problemi di "rientri".

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 16 Luglio 2018, 10:02:57 da IZ2UUF (davj2500) »
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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #8 il: 16 Luglio 2018, 10:05:31 »
Ciao a tutti.

Gli oggetti posizionati in maniera centrale rispetto ad una antenna simmetrica sono completamente trasparenti. Infatti vengono investiti dai due campi uguali e contrari che si annullano a vicenda. Ciò è il caso del palo centrale nei dipoli (con qualunque foggia), il boom nelle Yagi-Uda, eccetera.
Detto questo, è del tutto inutile utilizzare un supporto non conduttivo quando poi ci si fissa il cavo coassiale: la calza del coassiale interagisce con il campo dell'antenna né più né meno come il palo metallico.

Infine, le interazioni degli elementi metallici nel near field delle antenne (diciamo nel raggio di mezz'onda) dipende da quanta corrente scorre su di essi. Ogni oggetto conduttore riceve il campo irradiato dall'elemento radiante primario; questo campo ha l'effetto di ingenerare correnti sull'oggetto che a loro volta dissipano energia (in forma termica) e reirradiano di nuovo il campo, cambiando così le caratteristiche originali dell'antenna.
Perché scorrano correnti significative è necessario che la lunghezza degli elementi estranei sia tale da renderli risonanti. Più si discostano da questa condizione, meno correnti scorreranno, meno saranno influenti. Questo discorso, al contrario, si vede nelle direttive Yagi-Uda: in questo caso gli elementi "estranei" (direttori e riflettori) sono calcolati perché scorra su di loro molta corrente e il loro effetto sia sfruttato per trarne vantaggio. Su elementi estranei di dimensioni casuali (non posti nel centro di simmetria dei campi E/M) quindi scorrerà meno corrente.

Nel caso del dipolo a V invertita simmetrico, il palo si trova nel centro di simmetria: lì non è interessato dai campi E/M e quindi è completamente trasparente.
Questo è uno dei punti a favore delle antenne simmetriche (dipolo mezz'onda, Yagi, ecc.) rispetto a quelle asimmetriche (windom, end-fed varie, ecc.) che per questo soffrono di molti problemi di "rientri".

Ciaoo
Davide


Grazie della spiegazione ! Tornerò a studiare un po di teoria delle antenne, mi servirà !

Offline FoxG7

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #9 il: 16 Luglio 2018, 10:17:01 »
  Gli oggetti posizionati in maniera centrale rispetto ad una antenna simmetrica sono completamente trasparenti. Infatti vengono investiti dai due campi uguali e contrari che si annullano a vicenda 

Assolutamente si, io parlavo di leggera alterazione in quanto a livello pratico quasi mai nessun dipolo a V risulta montato in modo perfettamente simmetrico, ma il concetto teorico corretto è proprio quello espresso da Davide :up:

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Offline FoxG7

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #10 il: 16 Luglio 2018, 11:40:47 »
L’antenna ha un balun al vertice 1:1 che avevo acquistato anni fa la marca non la ricordo i bracci hanno una inclinazione tra i 100-120 gradi sono costituiti da conduttore elettrico isolato da 2.5 mmq. La discesa è in RG58 collegato direttamente ad un anziano kenwood ts690s, i principali problemi è che salire ripetutamente sul tetto per le tarature comincia diventarmi pesante, le stazionarie misurate con un adattatore di antenna sono sopra i 5 (l’antenna e per i 20 metri) ho costruito un Choke con un anello in ferrite ma non cambia nulla ho alzato, abbassato la base dei bracci ma l’impedenza non cambia sostanzialmente e si aggira sulla trentina di ohm e le stazionarie pure. Ora vorrei sostituirla con una per i 14 - 21 metri sempre a V invertita per ragioni di spazio sulla base delle istruzioni di I4jhg nel software “radioutilitario”. Chiedo scusa per la lunga spiegazione ma la domanda sostanziale è forse banale ma che non ho trovato risposta in nessun trattato sulle HF : il palo centrale di sostegno nella V invertita può essere in metallo ?
Un saluto cordiale


Hmmm, da quello che scrivi non penso si possa parlare unicamente di problemi di taratura, quanto piuttosto di problematiche bem più consistenti, a meno che non abbia palesemente errato la misura dei bracci del dipolo

Un dipolo classico per i 20 metri (un 1/2 onda) deve avere ogni braccio di 5 metri se disposto a V invertita, se dici di aver disposto i bracci con angoli corretti dovresti esser lì......non certo avere un disadattamento tale che ti porti il ROS a 5

In mancanza di un analizzatore di antenna e presumo anche di un carico fittizio da 50 ohm, ti inviterei a ricontrollare la bontà del tuo BALUN 1:1 anche tramite una prova volante fissando i bracci al bocchettone direttamente con dei morsettini e vedere se il problema persiste (chiaramente cura un minimo l'isolamento) e poi di seguito  ricontrollare cavo e connettore.....se è molto vecchio chissà non possa esser quello il problema

A mio vedere è inutile che ti provi a fare un nuovo dipolo (vorresti farne uno di tipo "a ventaglio" ?) se non sei prima sicuro che tutto il resto sia a posto....
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Offline Fiorenzo

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #11 il: 16 Luglio 2018, 11:47:07 »
Ok dalla mia capacità da dilettante condivido quanto citato da Davide potranno eventualmente esserci delle variazioni dei lobi ma ci sarebbero comunque per una infinita di circostanze di installazione, d’altra parte credo che montare un sostegno centrale in pvc alto almeno 4-5 m. Sotto l’azione del vento o più semplicemente nel momento di issarlo la sola tensione dei lobi lo renderebbe instabile e facilmente potrebbe piegarsi compromettendo il funzionamento della antenna.
Ringrazio comunque tutti per la collaborazione.

Salutoni
Fiorenzo


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Offline Fiorenzo

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #12 il: 16 Luglio 2018, 14:43:42 »
Mi so deciso e ho smontato tutto anche perché forse il problema non è di taratura ma dei componenti non funzionanti
Di componenti in realtà c’è solo il balun che è un diamond BU50. Ho misurato tra tutti i morsetti ( attacco dei bracci e centrale e calza del so259 dove viene collegata la discesa). In effetti sono tutti in corto tra di loro e la cosa non mi convince molto ! Posseggo un analizzatore di antenna MR 100 ma lo ho appena acquistato e non saprei proprio se il MR100 può verificare la bontà del balun ne saprei come operate sul analizzatore stesso. Qualcuno può darmi delle delle delucidazioni ?

Vi ringrazio comunque sin d’ora

FIORENZO


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Offline FoxG7

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #13 il: 16 Luglio 2018, 15:00:30 »
Mi so deciso e ho smontato tutto anche perché forse il problema non è di taratura ma dei componenti non funzionanti
Di componenti in realtà c’è solo il balun che è un diamond BU50. Ho misurato tra tutti i morsetti ( attacco dei bracci e centrale e calza del so259 dove viene collegata la discesa). In effetti sono tutti in corto tra di loro e la cosa non mi convince molto ! Posseggo un analizzatore di antenna MR 100 ma lo ho appena acquistato e non saprei proprio se il MR100 può verificare la bontà del balun ne saprei come operate sul analizzatore stesso. Qualcuno può darmi delle delle delucidazioni ?

Vi ringrazio comunque sin d’ora

FIORENZO


Ciao...ti consiglio di leggerti questo documento dell' ottimo Davide in tema Balun e elementi cortocircuitati in DC

http://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2013/05/18/balun1/



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Offline rosco

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #14 il: 16 Luglio 2018, 16:02:30 »
Nel caso del dipolo a V invertita simmetrico, il palo si trova nel centro di simmetria: lì non è interessato dai campi E/M e quindi è completamente trasparente.

questo risponde ad un quesito che avevo posto su altro forum https://mountainqrp.forumfree.it/?t=75790709#entry622857521 , quindi .... vai di canna al carbonio  ?!?
73

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Offline rosco

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #15 il: 16 Luglio 2018, 16:13:15 »
non saprei proprio se il MR100 può verificare la bontà del balun ne saprei come operate sul analizzatore stesso.

Io ci ho provato qui http://www.rogerk.net/forum/antenne-cavi-coassiali/misure-balun-vale-la-pena
ma ora non trovo lo schema del collegamento "in modo comune"  e non so interpretare i dati, che in teoria dovrebbero essere buoni per i 4m,  ma avendo delle misure un po anomale, non so quanto sia affidabile.

Il programma che uso, spesso e volentieri da dei risultati anomali, probabilmente dovuti a troncamenti dei valori "al limite", comunque mi sembra che abbia sempre trovato la risonanza.

Mi spiego,
se l'mr 100 dice che alla frequenza x il ros è basso, l'817 non si lamenta.
Se dice che la frequenza è bassa, quindi occorre accorciare il cavo ... è così.

Questo per me basta.

Potresti anche tu collegarlo via usb al pc e fare una scansione per vedere se risuona e dove,
poi magari la rifai senza il balun e poi ne riparliamo.
73

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Offline Giampietro

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Re:Antenna HF a v invertita
« Risposta #16 il: 22 Luglio 2018, 21:29:08 »
Assolutamente si, io parlavo di leggera alterazione in quanto a livello pratico quasi mai nessun dipolo a V risulta montato in modo perfettamente simmetrico, ma il concetto teorico corretto è proprio quello espresso da Davide :up:
Ciao a tutti,  io x le Hf visto lo spazio ridotto a mia disposizione uso solo dipoli a v invertita a un quarto d'onda x lato palo in tubo acqua 1 pollice e mezzo  tirantato e gradinato in cima un tubo con crociera a T, tubo di circa 1 MT x lato, non uso nessun balum per accordatura li ripiego alle estremità fissandoli dapprima con del filo tipo telefonico e quando trovo la lunghezza giusta le fissò con fascette PVC, Ros raggiunto 1,1,2  tiranti in filo nylon 2mm circa d diametro anche senza isolatori tanto il nylon non interferisce, i tiranti rimangono tesi da pesi di piombo circa 2/3 kg con l'ausilio di piccole carrucole in plastica metallo, i "baffi" arrivano a circa 2 mt da terra.
Da un lato sul tubo a T ho dipolo multiplo 15 12 10 mt.
Dall'altro 40 20 mt.
Il tutto situato tra due abitazioni di 2 piani.
La resa.....non mi lamento ho fatto collegamenti in FT8 con Sudamerica Cina Giappone Corea e Australia/ Tasmania .

X altre info sono a disposizione 73 Giampi

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